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	<title>Kommentare zu: Über das Unendliche II</title>
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	<description>Journal für die elegante Welt. Von Felix Bartels</description>
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		<title>Von: FB</title>
		<link>http://www.felix-bartels.de/2009/07/05/uber-das-unendliche-ii/comment-page-1/#comment-79</link>
		<dc:creator>FB</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 05 Jul 2009 17:57:45 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;blockquote&gt;Wahrscheinlich können wir das nicht entscheiden. Denn wir haben keinen anderen Zugang zur Welt als unser Wissen. Also ist es ziemlich schwierig, festzustellen, wo die Widersprüche ontologisch verortet sind, im menschlichen Geist, oder in der Welt selbst. Ich finde jedoch den Gedanken nachvollziehbarer, dass der Widerspruch eher dem Geist Probleme bereitet, als der Welt.&lt;/blockquote&gt;

Die Frage ist nicht, ob Widersprüche im menschlichen Geist oder in der Welt zu verorten sind, sondern ob die Widersprüche &lt;i&gt;auch&lt;/i&gt; in der Welt gegeben sind, denn daß sie im menschlichen Geist sind und erfahren werden, ist ja eine unstrittige Tatsache. Ich kann ja nun unmöglich annehmen, daß der Widerspruch zwar Eigenschaft der Welt, nicht aber Eigenschaft des Denkens sei, wenn er doch im Denken allenthalben vorkommt.

Sie sagen es selbst: Unser Denken ist der einzige Zugang, den wir zur Welt haben. Das also ist die Lage, von der man allein ausgehen kann. Ich habe nun den Widerspruch als Denkerfahrung, sobald ich theoretischen Umgang mit der Welt bekomme. Und da bleiben mir nun zwei Möglichkeiten: Entweder ich denke, das liegt an mir, oder ich denke, es liegt ab der Welt.

Ich finde die erste Annahme vernünftiger, weil sie bestehen kann, ohne daß eine weitere Prämisse hinzugezogen werden müßte. Um nämlich anzunehmen, daß der Widerspruch, den ich im Denken erfahre, auch in der Wirklichkeit, also objektiv gegeben ist, müßte ich annehmen, daß Denken und Sein dieselben Eigenschaften besitzen, daß also materialitäre Gegebenheit und ideelle Abbildung dasselbe sind. Aber für diese Annahme gibt es nicht nur keinen Beweis, sie ist auch nicht recht wahrscheinlich, weil sie den Erfahrungen, die wir der Welt machen, doch ein wenig zu widerspechen scheint.

Ich nehme also an, daß die Welt von einer objektiven Beschaffenheit ist, die der menschliche Geist nur bedingt erfassen kann, und daß diejenigen Stellen, an denen der Geist bei der Erklärung der Welt in Widersprüche oder Aporien gerät, nicht tatsächlich von ebendieser (widersprüchlichen und aporetischen) Beschaffenheit sind, wie sie dem Geist in diesem Moment erscheinen, sondern von einer Beschaffenheit, die der Geist aufgrund seiner andersartigen Natur nicht begreifen kann und die sich bei ihm dann auf eine Weise abbildet, die ihm gemäß ist.

Kurzum: Ich stimme Ihnen zu, daß sich diese Frage nicht mit Sicherheit entscheiden läßt, halte jedoch für möglich, vernunftgemäße Entscheidungen zu treffen, z.B. nach dem Kriterien der Wahrscheinlichkeit, der Evidenz oder der möglichsten großen Vorsicht bei unsicherer Beweislage.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Wahrscheinlich können wir das nicht entscheiden. Denn wir haben keinen anderen Zugang zur Welt als unser Wissen. Also ist es ziemlich schwierig, festzustellen, wo die Widersprüche ontologisch verortet sind, im menschlichen Geist, oder in der Welt selbst. Ich finde jedoch den Gedanken nachvollziehbarer, dass der Widerspruch eher dem Geist Probleme bereitet, als der Welt.</p></blockquote>
<p>Die Frage ist nicht, ob Widersprüche im menschlichen Geist oder in der Welt zu verorten sind, sondern ob die Widersprüche <i>auch</i> in der Welt gegeben sind, denn daß sie im menschlichen Geist sind und erfahren werden, ist ja eine unstrittige Tatsache. Ich kann ja nun unmöglich annehmen, daß der Widerspruch zwar Eigenschaft der Welt, nicht aber Eigenschaft des Denkens sei, wenn er doch im Denken allenthalben vorkommt.</p>
<p>Sie sagen es selbst: Unser Denken ist der einzige Zugang, den wir zur Welt haben. Das also ist die Lage, von der man allein ausgehen kann. Ich habe nun den Widerspruch als Denkerfahrung, sobald ich theoretischen Umgang mit der Welt bekomme. Und da bleiben mir nun zwei Möglichkeiten: Entweder ich denke, das liegt an mir, oder ich denke, es liegt ab der Welt.</p>
<p>Ich finde die erste Annahme vernünftiger, weil sie bestehen kann, ohne daß eine weitere Prämisse hinzugezogen werden müßte. Um nämlich anzunehmen, daß der Widerspruch, den ich im Denken erfahre, auch in der Wirklichkeit, also objektiv gegeben ist, müßte ich annehmen, daß Denken und Sein dieselben Eigenschaften besitzen, daß also materialitäre Gegebenheit und ideelle Abbildung dasselbe sind. Aber für diese Annahme gibt es nicht nur keinen Beweis, sie ist auch nicht recht wahrscheinlich, weil sie den Erfahrungen, die wir der Welt machen, doch ein wenig zu widerspechen scheint.</p>
<p>Ich nehme also an, daß die Welt von einer objektiven Beschaffenheit ist, die der menschliche Geist nur bedingt erfassen kann, und daß diejenigen Stellen, an denen der Geist bei der Erklärung der Welt in Widersprüche oder Aporien gerät, nicht tatsächlich von ebendieser (widersprüchlichen und aporetischen) Beschaffenheit sind, wie sie dem Geist in diesem Moment erscheinen, sondern von einer Beschaffenheit, die der Geist aufgrund seiner andersartigen Natur nicht begreifen kann und die sich bei ihm dann auf eine Weise abbildet, die ihm gemäß ist.</p>
<p>Kurzum: Ich stimme Ihnen zu, daß sich diese Frage nicht mit Sicherheit entscheiden läßt, halte jedoch für möglich, vernunftgemäße Entscheidungen zu treffen, z.B. nach dem Kriterien der Wahrscheinlichkeit, der Evidenz oder der möglichsten großen Vorsicht bei unsicherer Beweislage.</p>
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		<title>Von: Ina Eff</title>
		<link>http://www.felix-bartels.de/2009/07/05/uber-das-unendliche-ii/comment-page-1/#comment-78</link>
		<dc:creator>Ina Eff</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 05 Jul 2009 16:58:52 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;blockquote&gt;Nicht die Welt selbst ist also widersprüchlich, sondern das Denken, indem es, wenn es das Unendliche zu begreifen sucht, zwangsläufig auf Widersprüche stößt. &lt;/blockquote&gt;

Meinen Sie? Ich finde das verblüffend, denn ich bin genau der umgekehrten Ansicht. Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die Welt so ist: Vielbestimmt, unendlichsinnig, aber widerspruchsfrei? Was, wenn sie, was ich nämlich glaube, grundsätzlich unbestimmt und gar nicht notwendig widerspruchsfrei ist?

Wahrscheinlich können wir das nicht entscheiden. Denn wir haben keinen anderen Zugang zur Welt als unser Wissen. Also ist es ziemlich schwierig, festzustellen, wo die Widersprüche ontologisch verortet sind, im menschlichen Geist, oder in der Welt selbst. Ich finde jedoch den Gedanken nachvollziehbarer, dass der Widerspruch eher dem Geist Probleme bereitet, als der Welt.

Dass der Mensch, indem er Unterscheidungen trifft, indem er Formen erkennt, immer abstrahiert und vereinseitigt, das ist unbestreitbar; dass dadurch sofort Brüche entstehen, die das Ganze in unvollkommene Teile zerlegen, aus denen das Ganze nie rekonstruiert werden kann, ist ebenfalls klar. Dass aber das Ganze vordem in sich widerspruchsfrei gewesen sein soll, das halte ich für eine metaphysische und nicht rechtfertigbare Behauptung,

Denn was können wir über das Ganze weiter sagen, ausser, dass es Anlass zu unserer Zerlegung gewesen ist - nein, auch das ist unpräzise: Ausser dass in der wechselseitigen Verschränkung von Bewusstsein und Sein relativ stabile Formen entstehen können? Die Wirklichkeit - Welt, wie sie sagen - rast vor sich hin. Wir wissen nicht wie. Was ein Bewusstsein ist, lässt sich immerhin damit sagen: Etwas, an dem das Sein Gestalt gewinnt.

Vorher, ohne Bewusstsein, - vollkommen gestaltlos - kann das Sein nicht gedacht werden und also lässt sich von ihm weder sagen, ob es vielbestimmt, noch ob es widerspruchsfrei ist.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Nicht die Welt selbst ist also widersprüchlich, sondern das Denken, indem es, wenn es das Unendliche zu begreifen sucht, zwangsläufig auf Widersprüche stößt. </p></blockquote>
<p>Meinen Sie? Ich finde das verblüffend, denn ich bin genau der umgekehrten Ansicht. Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die Welt so ist: Vielbestimmt, unendlichsinnig, aber widerspruchsfrei? Was, wenn sie, was ich nämlich glaube, grundsätzlich unbestimmt und gar nicht notwendig widerspruchsfrei ist?</p>
<p>Wahrscheinlich können wir das nicht entscheiden. Denn wir haben keinen anderen Zugang zur Welt als unser Wissen. Also ist es ziemlich schwierig, festzustellen, wo die Widersprüche ontologisch verortet sind, im menschlichen Geist, oder in der Welt selbst. Ich finde jedoch den Gedanken nachvollziehbarer, dass der Widerspruch eher dem Geist Probleme bereitet, als der Welt.</p>
<p>Dass der Mensch, indem er Unterscheidungen trifft, indem er Formen erkennt, immer abstrahiert und vereinseitigt, das ist unbestreitbar; dass dadurch sofort Brüche entstehen, die das Ganze in unvollkommene Teile zerlegen, aus denen das Ganze nie rekonstruiert werden kann, ist ebenfalls klar. Dass aber das Ganze vordem in sich widerspruchsfrei gewesen sein soll, das halte ich für eine metaphysische und nicht rechtfertigbare Behauptung,</p>
<p>Denn was können wir über das Ganze weiter sagen, ausser, dass es Anlass zu unserer Zerlegung gewesen ist &#8211; nein, auch das ist unpräzise: Ausser dass in der wechselseitigen Verschränkung von Bewusstsein und Sein relativ stabile Formen entstehen können? Die Wirklichkeit &#8211; Welt, wie sie sagen &#8211; rast vor sich hin. Wir wissen nicht wie. Was ein Bewusstsein ist, lässt sich immerhin damit sagen: Etwas, an dem das Sein Gestalt gewinnt.</p>
<p>Vorher, ohne Bewusstsein, &#8211; vollkommen gestaltlos &#8211; kann das Sein nicht gedacht werden und also lässt sich von ihm weder sagen, ob es vielbestimmt, noch ob es widerspruchsfrei ist.</p>
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